被訪者：李華東(北京工業大學建筑與城市規劃學院副教授)

　　采訪者：申志(華夏陶瓷網首席記者)

　　來自北京工業大學的學者李華東，身材瘦弱，講話聲音很輕，且為人謙和，即使是演講現場被聽眾沖撞他也不急不惱。但是，外表柔弱的他內心卻很強大。李華東這些年來一直從事中國傳統村落保護工作。他是中國傳統村落保護與發展專家委員會工作組成員，不但在學術研究上走在前沿，還身體力行搞田野調查、推動保護工作的落實，成為這一領域的知名學者。而這一切，來源于他內心對中國建筑歷史，對中國傳統文化的熱愛。從他的學術背景，甚至可以追溯到民國時期的那一批優秀學人。而中華民族的文人傳統，也就是靠李華東這樣的人一代一代地傳承下來的。

　　外表柔弱內心強大的學者李華東

　　背景：個人主要學術方向是文化遺產保護和鄉村遺產保護

　　申：請先介紹一下您的成長背景和學術背景——您本科是在清華大學讀的，研究生呢?

　　李：我在清華學的建筑歷史，尤其對咱們中國的建筑歷史特別感興趣。本科畢業以后呢，我覺得(要關注)東亞的系列文化圈——中國的建筑怎么傳到朝鮮半島，又怎么影響到日本的?當時自己有一個粗淺的規劃，就是到朝鮮半島繼續學建筑歷史，讀碩士，然后到日本去讀博士，這樣東亞三個主要國家的建筑歷史都基本掌握了。我的研究生是在韓國讀的，但研究生畢業的時候，趕上1998年的亞洲金融危機，日本方面不提供獎學金，而我不愿意像傳說中的勵志小說寫的那樣，洗十個小時盤子，然后又趕到學校學習，那樣我做不到。干脆又回到清華讀博士。

　　其實我和咱們這個室內設計是蠻有淵源的，原來我在中國建筑裝飾協會的雜志《中國建筑裝飾裝修》做了兩年執行主編，大概是2003年至2005年。所以我對室內設計界也有關聯，這次來深圳(參加設計師活動)，(感覺)特別親切。

　　申：您在清華大學學建筑歷史，相信與梁思成先生也有傳承。

　　李：如果不是說大話的話，我算是梁思成先生的徒孫吧，因為我本科的導師、博士生的導師是梁思成的弟子。

　　申：從您接受的公開采訪看得出來，這種傳承有些影子，包括對古建筑著迷的勁兒。當年梁思成先生與林徽因先生特別喜歡去考察古建筑。

　　李：我們國家從2012年開始投入很大的精力，包括人力、技術力量、行政力量、資金(主要是中央財政)，做中國傳統村落的保護發展工作。到目前為止是七個部委(住建部、文化部、農業部、國土資源部、國家文物局、國家旅游局、財政部)來做這個工作，為此成立了一個專家委員會。這個專家委員會是一個智囊機構，為了讓專家委員會開展工作，又成立了一個工作組。

　　申：您在哪所大學任教?

　　李：北京工業大學建規學院，副教授，教學方向是根據上級領導安排，教建筑設計也可以，教風景園林也可以。當然我自己主要研究的領域，在2012年以前是文化遺產保護——就是保護一些文化單位，從學術研究、規劃到保護、修繕;2012年以后，有幸進入國家傳統村落保護的工作中，一直干到現在。我主要的方向就在文化遺產保護和鄉村遺產保護這方面。 

拗口的題目下，是李華東濃厚的人文情懷

一張圖片揭示的鄉村文化悖論

 

　　現狀：傳統村落保護有成績問題也不少

　　申：那您覺得，在您的專業方向，目前我國的現狀是怎樣?請您簡單介紹一下。

　　李：從個人觀點來說，關于傳統村落保護，第一是得到了很大的重視。到本屆政府執政，文化遺產包括鄉村文化遺產保護，提到了一個很高的高度，從習近平總書記提出“文化鄉愁”，到各級政府，還有社會各界，包括咱們的文化設計界、室內設計界，重視程度是提高了，這是大背景。

　　第二點，取得了很大成績。單就我最近從事的傳統村落保護這個事來說，我們國家大規模地普查、摸底，這在世界上也是很大的一個行動——通過全國的力量調查了兩萬多個傳統村落，分批公布了各級的保護名錄，國家級的傳統村落(個別先進省份，比如廣東，也公布了省級保護村落)前后有三批，國家級的傳統村落有2225個，目前正在評國家級的第四批，(我們)不斷地擴大保護的名錄和范圍。國家也有實實在在的支持，比如中央財政前段時間安排了114億元專項資金，支持傳統村落保護工作。在人才隊伍、機制建設上也做了大量的工作。

　　第三點，問題也不少，比如政策和機制的問題——資金怎么下發、使用，人才怎么培養?除了學校里的人才，更重要的是村落里的傳統工匠，他們是主力，木匠、石匠……在農村很多時候是這樣的情況，因為這個手藝不賺錢，老人去世以后就丟掉了，我們的房子不知道怎么修，我們沒有石匠、木匠、泥瓦匠，城里的施工隊只知道搞現代建筑，砸鋼筋，澆水泥，農村很多東西就是這樣消亡了。資金，國家很努力，各級政府也有投入，但就全國而言還是短缺，那么多傳統的老房子要修，是個天文數字。傳統工匠的短缺，還有自然的威脅——火災、洪水，諸如此類的，看新聞常有一場火燒掉一個寨子。

李華東列舉了傳統村落保護的部分成功案例

富足的精神生活是鄉村建設中必不可缺的內容 

　　問題：現在的保護沒有轉化成一種自發的行為

　　申：您覺得當前最嚴重的問題是什么?

　　李：我個人感覺最嚴重的問題還是人的思想觀念問題，現在的保護沒有轉化成一種自發的行為，對某些領導干部來說只是國家有要求才做，而且不同的領導干部看法不一樣，說得通俗一點，坐在什么板凳上想什么問題，村鎮干部和縣委書記想的不一樣，縣委書記和省里的領導想的不一樣，省里領導想的……應該上下都保持高度一致，但實際操作起來還是有一定的差別。

　　農村的工作和城市不一樣，城市條塊分割很厲害，農村則是一個整體，一個系統。有社會心理的問題，就必定有政策的問題，然后就會有實實在在的技術措施的問題，有資金投入的問題，還有產業的問題。單從我們這個行當來說，涉及人員的觀念問題，就是我們沒有真正理解農村到底是什么。我們按照城市規劃學、城市建筑學培養出來的規劃學、建筑師，目前最大的問題是在用工業時代的觀點、西方的思維(因為我們這套體系實際上是西方的)、城市的觀點來看待農村。從這樣的認知基礎來看待農村，就導致農村里相當一部分可以說被破壞了。

　　破壞大致可以分三種：一種是自然的衰敗。有的村落遠離交通線，地質不安全，生態環境惡劣，撤村并點，或者說日曬雨淋沒錢修復，就自然衰敗掉了。第二種，是建設性的破壞，大拆大建，拆舊建新，為了發展土地財政，建設性破壞的危害性很大。通過努力，建設性的破壞現在得到了遏制。最隱性的一種破壞，大家不但不注意，甚至還使勁鼓吹，就是保護性破壞，拿了錢，比如中央給了資金，您剛才說的思想觀念不正確，(導致)好心辦壞事。

 

　　困難：鄉村建設對所有人來說都是一個新問題

　　申：修舊如新，就是這樣干的。

　　李：這種現象在今天反而變成突出的矛盾。我們要做的工作，就是到處去探討，去宣講，不停地辯論，分析。

　　嚴格說起來，鄉村建設這一塊，對所有人來說都是一個全新的領域，它是新問題，雖然說中國幾千年一直是個農業社會，但這個時代我們對農村的認識反而模糊不清了。認知基礎不清楚，行動的途徑和方向不清楚，那具體的路徑和措施就更有問題，所以這是重新從零開始的一個階段。不僅是從學術上重新開始研究，重新開始認識，在行政上既有的模式也要探討。實際的工作中很具體很微觀的層面，怎么做規劃，怎么做設計，我們現在都有一個共識——從零開始，實事求是，以問題為導向，拋開過去的條條框框，真真正正把腳站在土地上，然后以我們的村民為主要服務對象，解決他們存在的實實在在的問題，以這為出發點來探討、研究規劃的工作該怎么做。

　　所以，總結一下：全社會很重視，取得了很大成績，還有很多問題。最核心的問題就是觀念問題，我們目前相當一部分人還是在以工業時代的觀點、西方的觀點、城市的觀點來看待鄉村。

　　譬如說新農村建設，成績很大，造成的問題也很多，最關鍵的還是咱們并不了解農村，這種例子比比皆是，比如在大別山農村為了給農民解決人豬分離的問題，在村邊建了“托豬所”，也就是集體養殖，豬還是你的，但是集中飼養。這就是典型的以城市的觀點看待農村。豬和人住在一起，是一個自給自足的生態循環體系，人吃剩的飯菜不浪費，倒到豬圈里，豬吃，豬的糞便可以為蔬菜施肥。過去的農村沒聽說什么垃圾問題，現在的農村垃圾反而成為一個非常非常嚴重的問題。建那個“托豬所”，村民不愿意，政府白花了錢，誰會端著潲水走那么遠?哪怕再近，騎摩托車也要走四五分鐘。這就是您剛才說的，方向錯了。我們要研究的不是讓豬和人分離，而是要研究豬和人在一起的優點，同時避免蚊蠅亂飛、臭氣彌漫這種缺點，找到辦法，這才是解決鄉村問題正確的路子。而不是拋棄它的優點，發揚缺點。

 

　　方向：農村不是要拯救的對象，要拯救的是城市

　　李：我們最大的問題就是對農村認知不清楚，認知不清楚，每個問題都可能發展成一篇大文章。目前的心態還是居高監下去看待鄉村。甚至包括“送文化下鄉”，某些方面是對的，豐富鄉村的文化生活，但是在某些具體的層面上是有問題的，農村尤其是南方農村非常有文化，都是當年中原的名門望族一點一點遷過來的。最正宗的漢人就是客家人。

　　申：他們才是真正的貴族。

　　李：我們不但沒去挖掘我們的優秀文化，反而先天地認為這是落后的文化，要干掉的文化。然后就說什么文化下鄉，送什么“鳳凰傳奇”，這是比較有意思的事情。我們要擺正心態，農村不是我們要拯救的對象，反而要拯救的是城市，城市病很嚴重。比如在城里，老頭老太倒地沒人敢扶，所以某保險公司出了個“扶老人險”，但這個賠償的不是你賠老人的錢，而是賠你的訴訟費。就是你可以用這個錢去請律師。一個社會變成這樣子，我們樓再高，車再多，燈再亮，物質生活再豐富……

　　申：您剛才講的這個例子我深有感觸，我也是做公益的人，在城市里面，碰到有人跌倒，我真不敢扶，手都伸出去了。

　　李：那找個人站在旁邊錄像。

　　申：好在那情況不嚴重，人家能起來。像我這樣的人都不敢去扶，這種問題確實非常嚴重。江蘇南京那個判例(“以常理推斷”案例)，影響真的很壞。

　　李：管中窺豹，小中見大。

 

　　觀點：中華民族要崛起，需要文化凝聚力

　　李：經過建國以來這么長時間的發展，到目前為止有一些問題，經濟結構的問題，生態環境的問題，社會的問題，這些問題都是一些現象，真正的原因就是文化問題。習近平總書記強調很多跟鄉村相關的，比如開始強調鄉規民約，強調鄉賢，強調傳統的道德——忠、孝、禮、義、恥。比如我們的生態環境污染，好像是產業發展的問題，歸根到底是道德的問題，一個有良心的人，有責任的人，有傳統道德觀念的人，怎么狠得下心把重金屬注到地下，排到水里去?就為了一點點錢。排到水里去還好了，地表水經過認真的治理，三年五載，十多年，還能治好，惡劣的是打地下深井，免得被查，污染水源，上萬年也解決不了。這不是技術問題，是道德問題，所以我們社會發展到現在，遇到很大的危機，遇到很大的瓶頸，最大的障礙就是文化問題。我們社會為此付出很高昂的成本，大家錢是有了，幸福感提升沒有不敢說。

　　如果再扯大一點，對整個世界來說，中國人的文化面貌是模糊的，就是他們不知道中國人到底是什么人，所以他就防著你。你撒錢，減免窮國的債務，用咱們老百姓的話說換來的是“酒肉朋友”，今天有酒肉就跟著你，明天沒錢他就鬧著要去跟那個島去建交。無賴國家不就玩這個嗎?他從內心里不認同你。但如果通過精神和文化認同結交的朋友，那就不一樣。對外，人家不知道我們是什么人，我們自己也不知道自己是什么人，整個民族的文化認同感越來越薄。連戰為什么到大陸來，這些老一代的還堅持“一個中國”，就是文化認同，他說“我是中國人”。可是如果你不保護鄉村遺產，比如很多海外華僑的祖墳都被刨掉了，他回來祭祖沒有祠堂沒有祖墳，他回來干什么?

　　申：當年我寫過一篇文章，《故鄉就是有祖墳的地方》。

　　李：中華民族要崛起，全世界華人要有凝聚力，不是說你有錢就行，它是文化凝聚力，不是錢的凝聚力。民國時期我們多窮?抗戰，那么多的華僑給錢出力，還死了很多人，因為他心里還有祖國在。我們社會有很多問題，最嚴重的就是文化問題，洋務運動沒有沖擊，只是在技術層面弄了些洋槍洋炮，五四，土改，文革，再加上改革開放帶來的沖擊，我們的傳統文化已經被沖擊得七七八八了。

　　申：過去的價值觀已經被破壞掉了。

　　李：我們搞文化遺產保護，不是普通人理解的那樣，修幾個破廟，那些東西本身并不重要，但背后承載的東西重要，那是我們文化的根源。對一個人而言可以沒有祖宗，我就不要祖宗，我就石頭蹦出來的，我就做毒食品，做假冒偽劣。一個國家一個民族不行，我們必須知道從哪來，我是誰，向哪去。

　　申：感謝您今天接受我們的采訪，非常感謝!

　　李：也謝謝您，以后我們多交流。

鄉村文化建設關聯著中華文化的復興

　　個人簡介：

　　李華東，男，北京工業大學建筑與城市規劃學院副教授，中國建筑學會《建筑學報》特邀編輯，《中國建筑文化遺產》雜志編委，中國傳統村落保護與發展專家委員會工作組成員。

　　清華大學建筑學院建筑系建筑學學士(1996)、韓國蔚山大學建筑學院建筑學碩士(1998)、清華大學建筑學院建筑歷史與文物建筑保護研究所博士(2006)。

　　研究方向主要為文化遺產保護、建筑歷史與理論。先后參加了北京市傳統建筑病害現狀調研評估(國家文物局課題)、明清官式營造技藝地方化背景下的五臺山漢藏佛寺彩畫研究(國家自然科學基金青年基金)、內蒙古長城雞鹿塞保護規劃(內蒙古文物信息中心委托項目)、中國古代建筑與營造科學價值挖掘研究(國家文物局科研項目)、中國古建筑精細測繪(國家文物局項目)、國家歷史文化名鎮名村保護規劃規范編制(住建部課題)等科研項目，并先后主持編制了6處全國重點文物保護單位保護總體規劃。

　　發表有《西藏寺院壁畫藝術》、《高麗時代木構建筑和<營造法式>的比較》、《中、日、韓三國的木塔》、《杭州西湖雷峰新塔》等論文，著有《世界著名城市建筑導讀——北京》、《西方建筑》、《朝鮮半島古代建筑文化》、《高科術生態建筑》、《超越東西方的設計》等專著。

 

 

觸目驚心的現實讓人動容