被訪者：張柏清(景德鎮陶瓷學院教授、武漢理工大學博導、中國硅酸鹽學會陶瓷分會副理事長、中國硅酸鹽學會陶瓷分會機械裝備委員會主任委員)

　　采訪者：劉小明(華夏陶瓷網總編)

　　整理者：申志(華夏陶瓷網首席記者)

　　采訪張柏清教授是在4月19日晚間一家酒店內進行的。張柏清是一個典型的知識分子，也是景德鎮陶瓷學院內當選中國硅酸鹽學會陶瓷分會機械裝備委員會主任委員中唯一沒有官職的人——純粹以學術能力被認可，這在國內學術界日漸官場化的今天殊為難得。作為一名學者，張柏清口中的專業名詞和數據特別多，一些拿不準的地方，他總是表示還要回去查證資料——嚴謹，是記者對張柏清最深刻的印象。

 張柏清教授來佛山出席某次活動時會前留影

 　　引進薩克米的設備早在1983年之前

　　劉：最近我們在做“佛山陶瓷30年”的回顧。從1983年“利華”廠引進第一條生產線開始，請您回顧一下行業的裝備引進、消化、吸收以及國產化的路徑，包括未來的發展方向。

　　張：這條線很清楚。引進意大利薩克米的設備，其實早在1983年之前——應該是在1980年左右，景德鎮陶瓷廠就引進了第一臺壓機——PH550，后面是PH680。“利華”廠是1983年全線引進。景德鎮陶瓷廠引進的有釉線、壓機，而“利華”廠引進的連原料都有，包括球磨機、噴霧塔。正因為從國外引進了球磨機，才導致后來石灣陶瓷機械廠做出了14噸的球磨機——學了人家國外的東西，但有創新。

　　劉：國內以前會不會做球磨機?

　　張：小型的有，但從沒想過用V帶，筒體上不好開，筒體上用V帶的底部，小帶輪用V帶的側面，我們在機械上根本沒想到(注：此處張教授以手勢加畫圖描述)。學了老外的，就做出了14噸的球磨機。“力泰”(當時叫石灣陶機總廠)，李宇光、馮瑞陽等人搞出來的。他們加了輔助傳動，讓筒體轉得慢，容易對位。

　　設備引進李兆峰起了重要作用

　　劉：引進第一條生產線后產生了什么效應?是否帶動了全國引進國外設備的高潮?

　　張：應該沒有。當時“利華”引完以后，整線引進高潮還沒形成。當時引進的好像是唯高的。后來北京的中倫公司(建材局成立的)，后面跟唯高、薩克米、西帝、娜塞提、萊斯做了很多引進。

　　那時我們不能直接引進，是通過李兆峰引進的，他起了重要作用。當時開展會，他請了鼓樂隊在展會門口吹吹打打，還發放早餐，搞得很熱鬧。

　　劉：他是1989年政治風波的受益者，當時國內出現了政治動蕩，外國人不來了。從1983年到1989年，設備引進的速度不快，是后來直到九十年代才加快的嗎?

　　張：是的。

　　陳帆、“唐輕機”、咸陽院——陶機設備研發的三駕馬車

　　劉：行業設備發展的節點在什么時期?

　　張：引進球磨機以后，陳帆帶著唐山輕工業機械廠(簡稱“唐輕機”)，設計了15噸的球磨機。噴霧干燥塔，也是陳帆帶著“唐輕機”、咸陽院的人搞的。國內第一臺壓力式噴霧塔在景德鎮陶瓷廠使用，是咸陽院的人搞的設計——是咸陽院(劉存福)設計的，壓力式噴霧塔，就是現在這種模式。

　　劉：14噸球磨機是佛陶自主搞的嗎?

　　張：自主搞的，這是國內第一臺大型球磨機。工廠做噴霧塔，是陳帆帶咸陽院和“唐輕機”的人做的。“唐輕機”搞的球磨機、噴霧塔都跟陳帆有關。陳帆組織咸陽院搞研發，“唐輕機”負責生產，真正在行業推廣噴霧塔，開始了工業化生產。

　　原料制造裝備再無大的突破

　　劉：原料制造裝備這是一個開端，以后有沒有大的突破?

　　張：沒有了。基本在原基礎上開發，噸位變大了而已，從20噸、30噸、40噸、45噸、80噸到100噸，噴霧塔則從每小時100公斤蒸發水量到200公斤、250公斤、300公斤、350公斤，現在是每小時18000公斤蒸發水量。現在的工廠生產能力太大了，原來一條線年產量不過45萬、50萬平方米，現在日產2.5萬平方米。因為生產需要才用大的球磨機，現在最大的是100噸，球磨機從20噸、30噸、40噸、45噸、60噸一路做上來的，現在主流是60噸。噴霧塔現在主流是每小時10000公斤蒸發水量。后來的產量太恐怖了。

　　“力泰”能做好壓機嚴國興有功

　　劉：成型設備如壓機這塊呢?

　　張：1986年，“力泰”機械廠，陳帆領銜，咸陽院劉存福設計出第一臺壓機，600噸。劉存福等人在景德鎮陶瓷廠測繪了薩克米的PH680作為原型。

　　劉：劉孟涵說“力泰”廠是在他所在的石灣建陶廠搞的測繪?

　　張：是從景德鎮搞的測繪。是咸陽院出的圖紙，陳帆組織的，給了石灣陶機廠，廠長姓唐。石灣陶機廠后來叫陶機總廠、“力泰”。

　　石灣陶機廠當時主要做球磨機、噴霧塔，原來國家有八大陶機廠，石灣陶機廠排倒數一二位。做建陶起來后，石灣陶機廠原料機械設備做得很好，成型機械主要是摩擦壓磚機，30噸、60噸的都有。1986年開始做600噸的壓機，PH680(實際是600噸的壓機)。后來的叫法才對應了實際噸位，之前薩克米的壓機有升級過程，雖然叫680，其實同樣是600噸的壓機。

　　1989年8月搞壓機鑒定，在建陶廠鑒定，由于漏油等問題，沒有很好使用。這是嚴國興來之前的事情。嚴國興到了后，第一件事就是把壓機完善了。“力泰”能做好壓機，嚴國興有功。

　　劉：后來就是噸位的變化了?

　　張：600噸以后，就上了1000噸。海源的1000噸壓機最早，但當時沒搞競賽。當時600噸的壓機已經完成了。海源最早做拋光機，第一臺拋光機是海源做的，但是市場上沒推開，于是一上就是1000噸的壓機，把拋光機丟掉了。當時是李良光在搞。當時在九江，吳大選在1996年組織召開了第一屆國內外新產品新技術報告會，李良光帶了千噸機的圖片去參加。吳大選當時是用雜志社的名義辦的活動。海源一年多就弄出了千噸壓機，之后壓機的升級停了很長時間，再后面的發展都有清晰的記載。鮑杰軍在科達時搞的第一臺3200噸壓機。

　　歐神諾的雨花石是布料改進的第一個重要成果

　　劉：拋光線的技術也是引進的?

　　張：引進意大利的。

　　劉：第一條拋光線是誰引進的?

　　張：不知道。

　　劉：壓機之外，拋光線以科達為主，科達就成了龍頭了?

　　張：對，科達成了龍頭。其他的機械設備相對較小，也說不清楚了。

　　劉：布料機，誰改進比較大?

　　張：布料機也是引進的技術。好像第一個改進的產品是歐神諾的雨花石，這是布料改進的成果。之后，布料技術變化眼花繚亂，大的節點比較好掌握，太細的就沒必要了。

　　我記錄的陶機設備引進史

　　劉：平時你關注機械裝備的哪一塊?你的研究領域是什么?

　　張：壓機，原料設備。1996年我給景德鎮陶瓷廠設計過全套600噸的壓機，在江西省得過省科技進步三等獎，那是在1998年，已經算早了。壓機2000年后才“呼呼叫”，嚴國興是1992年到石灣陶機廠的，他是1996年左右才重新搞壓機的——1989年停了，他上任后抓了兩年才搞起來。

　　劉：嚴國興抓壓機成熟是哪一年?

　　張：要查查看。

　　當時我在文章里是這么描述的：單機引進自1974年開始，沈陽陶瓷廠引進了兩臺80噸多工位自動壓機，是西德的Dorst公司的。1975年，唐山建筑陶瓷廠引進了意大利的PEM-220V，500噸，磨擦油壓壓磚機，因特公司的(Inter)。1980年，沈陽陶瓷廠引進了日本黑豹RNH-400T壓磚機三臺。1981年，沈陽陶瓷廠引進日本黑豹RNH-600T三臺。1981年，海城陶瓷三廠引進了日本黑豹RNH-200T三臺。1981年，沈陽陶瓷廠引進了意大利PE-220VB型，500噸，一臺。1980年，景德鎮陶瓷廠引進薩克米PH550，500噸壓機一臺，油壓柱塞泵(現在的柱塞泵的來源)PBB-2兩臺。1983年，“利華”廠(前身為石灣耐酸陶瓷分廠，內部叫五車間)，從意大利引進年產30萬平方米的生產線，生產彩釉磚，有分揀設備。

　　從1983年以后，全國各地掀起了引進設備的熱潮。

　　1985年，建國廠從意大利引進了釉面磚、花片生產線。

　　1986年，建華廠引進日本的設備。

　　1986年，美陶廠引進日本的年產500萬件的琉璃瓦生產線。

　　從1984年開始，三年內引進生產線三十多條，都是來自意大利、德國、西班牙、日本的。

　　劉：琉璃瓦生產線是紅獅陶瓷引進的?

　　張：對。當時生產日式、西式琉璃瓦。還引進了輥道窯等，但沒引進拋光機。

　　1987年10月，18個單位組成的中倫公司成立，“唐輕機”、石灣陶瓷機械廠等都參加了，由陳帆當董事長。當時以中倫公司的名義，與唯高談判，在引進設備的同時引進技術和圖紙，組織好多廠來做。消化吸收的生產線1989年4月，定點在自貢建陶總廠，10月破土動工，1991年試運行，1992年10月考核，11月通過。但壓機沒能驗收通過。壓機是北京建材廠做的。

　　劉：你說的是國產示范線嗎?

　　張：對。1992年驗收，當年11月6日通過。壓機漏油厲害。這是北京建材機械廠做的，其實就是消化圖紙搞加工，但沒做成，最后不了了之。

　　劉：還是嚴國興搞成了?

　　張：“唐輕機”、華南理工大學、咸陽院，聯合研制15噸球磨機，是陳帆組織的。石灣之前做出了14噸機。

　　從1983年開始吸收國外的技術，想搞球磨機國產化，從8噸機開始的，到后面搞出了14噸機。我們從1981年開始搞，到2001年才開始有40噸、60噸、80噸、100噸。石灣陶機廠，從1980年就開始研制，開發8噸、14噸的機，之前已有人引進了球磨機。

　　噴霧塔，從1975年開始，咸陽院研制出了離心式，每小時1000多公斤蒸發水量，咸陽陶瓷廠開始用。是楊宏儒和劉存福搞的，1976年通過鑒定。

　　1977年，西北建筑設計院、唐山建筑陶廠，搞出了第一臺壓力式噴霧塔，每小時400公斤蒸發水量。

　　1979年，咸陽院楊宏儒、劉存福與景德鎮陶瓷廠共同研制每小時1000公斤蒸發水量的噴霧塔，1979年投產。

　　從1981年至1984年，4年間，華南理工大學、咸陽院——在陳帆的組織下，楊宏儒、劉存福等開發出了系列產品，從每小時150公斤到3200公斤蒸發水量的都有。

　　“唐輕機”與科達的淵源

　　劉：現在看來，原來那些教授能更好地投身企業。

　　張：陳老師更愿意做這些事，活動能力強。石灣這幫人，很多是“721大學”出來的，是陳帆的學生。當時華南理工大學在佛山跟企業聯辦“721大學”，陳帆當老師。

　　1989年3月，第一臺壓機研制成功;9月，PY600型通過鑒定;1994年，獲得國家科技進步三等獎(就這一臺機獲過國家級獎)。

　　海源，1994年研制成功首臺1000噸壓機，1995年12月鑒定。

　　力泰，1995年開始研制1000噸壓機，1996年3月通過鑒定。

　　科達首臺3200壓機，是1998年8月開始研制，1999年4月成功的。許建清是被鮑杰軍挖過來的。黃建起開始是“唐輕機”的。許建清來了以后，正式啟動，他本人是個參與者，總經理是鮑杰軍。壓機“唐輕機”做過，但沒做好。高玉珠當時跟科達合作，搞了個科達-“唐輕機”分廠，做壓磚機，在“唐輕機”做，完成后，那些骨干全部來了科達。

　　高玉珠當時是行業最大的廠的廠長。黃建起在高玉珠之前來的科達。高玉珠當廠長時，黃建起是總工。

　　科達的發展出乎我的意料

　　劉：錯綜復雜，歷史的演進總少不了折騰。那時有噴墨設備嗎?

　　張：噴墨是近兩年的事。布料機我沒寫到，這個很重要，主要是找不到來源，都是些小公司開始搞的。印花這塊兒也沒寫，主要是有爭議，引進印花技術后，國內國外打官司，已有的幾家最先開始搞印花機的公司現在被淘汰了。石灣陶機廠也做過印花機，沒做好。

　　劉：科達是民企用的國企的人。

　　張：我是看著科達一步步走過來的，像看著一個小孩長大。當初是一個小房子，在石灣，兩層樓的廠房中間，辦公室在工廠中間的角落。鮑杰軍帶我去過。陳村那邊的大樓建起來時，我還覺得建那么大棟樓干嘛呢，沒想到，沒兩年，這棟樓已經坐不下人了。

　　我的人生：從工農兵學員到博導

　　劉：談談你自己吧?

　　張：我是從浙江大學畢業的，1976年畢業的工農兵學員，學的化工機械專業。我祖籍浙江溫州，家住江西景德鎮。1955年，為了響應國家支援內地的號召，父親到了江西景德鎮，我是在景德鎮長大的。

　　當時興推薦上大學。那時我在陶瓷公司工作。我1968年當兵，1971年退伍，在景德鎮瓷石礦工作，開始在金工車間當車工，后來到保衛科當干部。在選專業時，浙大化工系硅酸鹽專業我不想上，我想搞機械——機械專業工業的概念要強很多。

　　大學上了三年。畢業分配時，原本要回原單位的，報到證拿到后，我沒到原單位，而是把報到證揣口袋了。景德鎮陶瓷學院有人來找，我就去了陶瓷學院。我記得是毛澤東去世當天下午我去學院報到的，報到證交行政部門蓋章，單位讓我第二天參加毛澤東的追思會。聽到毛主席逝世時感覺天要塌了一樣。當時全國人民一起聽廣播。

　　我一直在機械系工作，當過教研室主任，也當過二級學院(三本)工程系主任——這是2005年以后的事情，不記得具體時間了。辭職的理由是我快60了(今年63)。我當了三年。2009年左右，我在陶院又當起了普通老師，沒任何職務，在武漢理工大學我是兼職博導。

　　2013年2月，我退了。研究生還在帶。去年我跟學校講，我不上本科的課，只帶研究生。現在時間充裕，下半年想到行業做點事。

　　劉：在研究方面什么想法?

　　張：我對行業搞科研，不對哪個人、哪個具體的企業搞。到企業里打工，要聽人家指揮，我有壓力，人家也有壓力。我想做些對行業有指導性的工作，項目上可以合作，但我不想隸屬于哪個公司。 

 張柏清教授與本網總編劉小明深夜訪談時合影 

　　個人簡介：

　　張柏清，祖籍浙江溫州，現居江西景德鎮，景德鎮陶瓷學院教授、武漢理工大學兼職博導、中國硅酸鹽學會陶瓷分會副理事長、中國硅酸鹽學會陶瓷分會機械裝備委員會主任委員。1950年出生，1968年入伍，1971年退伍后在景德鎮瓷石礦工作，1976年以浙江大學化工機械專業工農兵學員的身份畢業，畢業后在景德鎮陶瓷學院機械系工作至退休。