被訪者:丁衛東(中國建筑衛生陶瓷協會名譽會長)
采訪者:劉小明(華夏陶瓷網總編)
整理者:申志(華夏陶瓷網首席記者)
丁衛東是一個看起來很溫和的人,早在他任中國建筑衛生陶瓷協會會長期間,就密切關注佛山陶瓷行業的一舉一動,許多企業都得到過他的幫助,他頻頻出席企業的活動,非常樂于為企業“站臺”。他像彌勒菩薩一樣笑口常開,受到行業人士的普遍喜愛。今天,作為協會名譽會長的丁衛東,依然勤奮地出席佛山乃至全國各種行業、企業的活動,只是相對比過去沉默了許多。然而,在本網“佛山陶瓷30年”專訪現場,在談到行業內的某些問題時,丁衛東卻又展示出他原本的另一面:委婉中挾帶著坦率,褒獎后不忘善意地批評,對有些問題更是直言不諱——例如,他認為反傾銷其實對中國陶瓷行業是一件好事,陶企上市是拔苗助長,迄今沒有很成功的案例,“華東企業”多數因管理層內耗而衰退……一面是菩薩,一面是包公,這就是丁衛東留給記者的深刻印象?! ?/p>

上世紀八十年代末開始看好佛山陶瓷
劉:我們現在在做“佛山陶瓷30年”的歷史回顧性采訪,同時還要負責協會交代的寫整個中國建陶史的“佛山陶瓷”章節。您擔任國家級陶瓷行業協會會長多年,是行業一個重要的人物,請問您是哪一年開始接觸陶瓷行業的?
?。?/strong>我原來在建材部當生產管理司質量管理處處長,那是八十年代,當時我到建國陶瓷廠看產品展示,印象很深。這是我在當中國建筑衛生陶瓷協會會長之前的事。記得我當時就說過“佛山陶瓷領導中國瓷磚新潮流”的話,那是應該是在八十年代末了。
1991年我到建材協會當副會長。當副會長后,來佛山機會就多了。我是1997年當中國建筑衛生陶瓷協會會長的。經過這些年的接觸,我感覺當年講的那句話到現在還沒過時。佛山陶瓷創造了中國幾個第一:產量第一,出口量第一,專業媒體的數量第一;生產出第一塊拋光磚,第一條國外整線引進,第一臺國產大噸位壓機、第一塊大薄板(瓷板)等;佛山陶瓷質量、花色、品種也是全國領先水平,一直引領著中國陶瓷的發展?!?/p>

“雙城之爭”促進了行業繁榮
劉:您當會長期間,對佛山陶瓷相關大事記憶深刻的有哪些?或者說協會參與了哪些有影響的大事件?
?。?/strong>佛山陶博會我們參與比較多。佛山建這么大的陶瓷博覽城,全國不多見,佛山的展會也辦得比較好——當然是從全國各產區比較來看是辦得比較好的。從中國陶瓷城“三通一平”開始,我們協會就開始介入,出謀劃策,和大家探討看怎樣才能搞好。中國陶瓷城2000年就開始謀劃,2001年動工興建,2002年建成,記得是霍銳強擔任建設總指揮,他嗓子都喊啞了。記得當時華夏陶瓷博覽城也在建,而且比中國陶瓷城早動手,兩個陶瓷城從一開始就在競爭。后來應該是中國陶瓷城還先竣工,華夏陶瓷博覽城進度有點慢。
劉:華夏陶瓷博覽城當時好像請過王志綱來做策劃。
丁:是吧。協會的意見是兩邊都支持,華夏陶瓷博覽城奠基儀式我們也參加了。2002年,我們還給南莊頒了一個牌,叫“中國建陶第一鎮”,這是有檔可查的。現在看來當初我們對南莊的判斷還是準的,后來的南莊建陶發展很快。
劉:今天你們如何看當年的“雙城之爭”?
?。?/strong>現在看來,競爭是有好處的。競爭促進了整個佛山建陶行業的發展,盤子越做越大了。如果沒有競爭,中國陶瓷城也不會像現在這么好。過去我們想,還是等到發展到一定階段再轉型吧。我們一開始就預測華夏陶瓷博覽城沒有出路,因為是官辦,所以不看好,中國陶瓷城肯定要把華夏陶瓷博覽城吃掉。現在的發展趨勢也證明了這一點。中國陶瓷城已經接管了華夏陶瓷博覽城會展中心的的運營。
劉:物業還是南莊方面管。你覺得華夏陶瓷博覽城最終會由中國陶瓷城接管吧?
?。?/strong>遲早的事。一開始我們也不希望搞“雙城”,大家斗得你死我活,沒多大勁兒。但一邊是企業主導的行為,一邊是政府干的,我們也沒辦法,無能為力?,F在中國陶瓷城在會展中心對面建華夏中央廣場,還有中國陶瓷城“華夏館”。可見最終“合”的趨勢已經非常明顯。我還是希望兩家成為一家,合二為一。形勢不一樣了,過去是改革開放、大發展,現是升級改造、提升。
與老外年年談中國企業進入博洛尼亞展
劉:協會在促成中國陶瓷企業參加意大利展做過哪些工作?
?。?/strong>過去我們每次參加世界瓷磚論壇,一談就講佛山陶瓷。早期是建材協會參加世界瓷磚論壇,我任職協會會長后去意大利,我們不斷向歐洲人推薦佛山陶瓷的幾個主要品牌,比如鷹牌,希望他們客觀認識佛山陶瓷、中國陶瓷。
后來,只要與老外一見面,我們就談展會的事。年年見面年年談,年年要求參加展會,去年還在談。有一年意大利給了500平方米的辦公區,這個不能搞展示,我們不要。我們去年還在談?,F在大家都成熟人了,私底下他們說老實話,“你們進來我們就完了”。剛開始他們還找理由搪塞我們,現在干脆說實話了。
2010年歐盟反傾銷,6月30日-7月2日,第十屆世界瓷磚大會在印尼首都雅加達SUITAN酒店舉行。我和葉向陽、夏高生、陳丁榮四個人去的,陳丁榮專業,英文水平高,是我們協會的高級顧問,他曾是斯米克的副總,臺灣人,是行業難得的有世界視野的專家。我們找了家咖啡廳,把意大利、西班牙、德國、法國幾個國家的陶瓷協會的會長請來,做工作,我們希望歐盟把反傾銷立案撤了。
結果,他們這次說了實話:一是現在歐洲企業很難過,倒閉了很多企業,失業率這么高,請我們諒解;二是文件已經走到了歐盟總部,正在程序中,無法撤了;三是他們也希望雙方配合一下,中方在反傾銷名單里的企業,主動把情況說清楚——意思就是可以少加點兒稅,這樣那邊反傾銷稅就不會定那么高了。大家心里有數,就算了。
反傾銷其實對中國建陶行業是好事
劉:有個事:過去20年中國陶瓷行業曾多次面臨反傾銷訴訟,但在國家層面協調的機制好像有點亂?首先兩個協會。還有中國五礦集團,早年也很積極介入。您是如何看待這種局面的?
丁:早期主要是五礦公司下面的中國五礦化工進出口商會(現在脫鉤了)在參與。在反傾銷問題上,我們有我們的想法。我們在會長會內部也講,我們的瓷磚確實出口價格比國內要低,有反傾銷嫌疑。但大家都不聽,依然如故。因為是民營企業,我們不可能管控。所以,后來我們干脆退出了,不參與協調了。2009年,在新疆“伊寧·中亞國際進出口商品交易會陶瓷產業發展論壇”上,我說“我們出口的價格太低”了,由于國內要求對于陶瓷產品出口設限的呼聲漸高,國家可能將出臺一系列政策,限制陶瓷制品的出口。
劉:確實,但是媒體紛紛報道了您的觀點。
丁:我認為,在目前這種情況下,外國對我們反傾銷,對我們反而是一種促進,從長遠講是好事。我們叫自己的企業賣高價他不聽,老外說了就管用,自己的孩子管不好就讓別人去管,也許更有效。讓老外逼著你賣高價。所以我們不介入反傾銷一事。
劉:自身受反傾銷影響的企業可能希望行業介入,但從行業、國家層面來講就不一樣了,我們不能不考慮長遠和整體。
?。?/strong>講個例子,八十年代,玻璃廠都是國營企業,互相壓價。我那時是建材協會的副會長,玻璃協會出面,大家簽協議保證不壓價,交了保證金,誰違反了就罰誰,結果回去以后,一標準箱本來是賣20塊錢的,他還是賣20塊錢,只是一標準箱的貨,給人家1.1箱的東西,等于變相降價。玻璃廠全國才二十幾家企業,陶瓷企業全國有幾千家,還大多數是民營企業,不好弄,所以建材協會干脆不介入。市場其實應該有著自己的倒逼機制。
劉:反傾銷在國家層面為什么是五礦集團出來?
?。?/strong>出口是商務部管,五礦是商務部下屬的,所以由它下面的五礦商會出面協調,現在他們也已經不積極了。
劉:協會原來在佛山對產能、價格等的協調,開過會沒有?
?。?/strong>有一次開會長會議,提出在金融危機時應適當限產??梢韵蕻a,產量一下,價格就上。再說定價也很麻煩,拋光磚、仿古磚、瓷片各不一樣,花色、規格大小也不一樣,協調價格不可能,太復雜,因為不可比。
陶企上市就走下坡路
劉:關于企業上市你怎么看?
丁:我曾經公開反對陶瓷企業上市。第一,從幾個上市企業的經驗來看,鷹牌、重慶的四維,還有上海的亞細亞,一上市就走下坡路;第二,目前行業的管理水平還達不到上市的水平,財務不透明,適應不了——我們的管理差距太大了,黃建平也同意我這個觀點;第三,有些企業上市本來的動機不純,不是為了提高管理水平,而是為了圈錢。當然,我們陶瓷行業的上市企業也許不這樣,但這是中國股市的通病。所以我不主張陶瓷企業上市。
劉:現在影響企業上市還有一個環保門檻,要國家環保局批準。
?。?/strong>是嗎?
劉:你見證了鷹牌上市的過程沒有?
?。?/strong>不清楚是怎么上市的,當時是國家建材局的一個副局長牽的線,后來在新加坡上的市。
華東企業被趕超主要是管理層出問題
劉:陳丁榮先生是協會一個特殊人物,他曾經是臺資企業的高管。您與上海、華東、臺灣陶瓷企業接觸多嗎?臺灣企業對佛山的影響你怎么看?
丁:我當協會會長的時候,上一屆會長沒給我留下一個展覽會,我一上任后就搞展會,不僅要在國內搞,還要搞到國外去。因為我們的出口多,所以希望企業要眼睛盯著兩個市場——國內市場和國外市場。我反對賣低價,并不反對出口,展覽要走出去,要讓中國品牌打出去。臺企進入華東的有自己的特點,走的路線與別的地方不同,華東企業以質量取勝,明顯走的是質量效益型的路子。他們不拼數量——拼數量的代價太大,消耗資源、損害環境,收效又低。而佛山則多以數量取勝,走的是低成本、規模經濟的路子。
劉:但現在華東企業已經被佛山企業趕超了,對此您怎么看?
?。?/strong>佛山趕超局面的形成,主要是不進則退——佛山進步快,華東進步慢,所以跟上他了。
華東企業被趕超,有內部原因也有外部原因。內部原因是領導層出現問題。亞細亞、羅馬陶瓷都是這樣。亞細亞2010年從新加坡退市之后,被賣給了潮州人經營。這一結果與詹明光和他叔叔亞細亞創始人詹村雄之間的銜接關系可能沒有處理妥當有關。諾貝爾陶瓷實際是大陸企業,臺灣人投資,但臺灣人不管,就派了個財務總監過來,而且臺灣方面只占了少部分股份,是小股東——2007年就全部退出了。諾貝爾現在的老板是本土的駱水根。斯米克上市之后股票走勢也不太好,也與管理層有關,李慈雄管斯米克之后,為什么陳克儉、陳丁榮都沒待下去?當然,斯米克比較特別,它還有其他業務,機械、造紙、房地產等,陶瓷只占其經營范圍的一小塊。
我還有一個觀點:臺灣企業的本地化不夠。我曾經委婉地跟冠軍瓷磚的老板林榮德說起,東陶(TOTO)之所以做得成,重要一條就是人才本土化,東陶從總經理到中下層都是中國人,日本方面只來了幾個高管。當然,在目前華東地區的臺資企業中,還就冠軍瓷磚走得最穩定。
劉:還有其他原因嗎?
?。?/strong>從經營策略、營銷方式上來看,不好說。華東企業原來是直銷,后來看佛山代理做得好,比直銷來得快,就想轉型。但我看直銷、代銷各有各的招,不能簡單說誰好誰壞,關鍵看怎么弄,都有成功例子,比如諾貝爾就是直銷。但林榮德也提過,直銷成本太高。
衛生陶瓷與洋品牌還有較大差距是因為市場太好
劉:現在想再談談衛生陶瓷。中國衛生陶瓷一直在中低端運行,高端則是國外品牌的天下,你怎么看現在的全國衛生陶瓷產業的現狀?
?。?/strong>協會在這方面思路很清晰——瓷磚,我們與國外的水平差距越來越小,有的基本沒差距了,個別產品比如拋光磚甚至超過了國外。意大利陶瓷協會的會長有次很不理解地跟我說,“中國拋光磚這么好,又這么便宜,簡直不可思議。”但他同時認為,我們在產品設計、工藝創新等方面還有很多需要改進的地方。
至于衛生陶瓷方面,目前跟國外的差距還比較大,在技術、設計上起碼落后五至十年的水平。我們衛生潔具的歷史很短,真正放開發展是在改革開放之后,大部分是中小企業,最大的惠達也才二三十億的規模,跟瓷磚企業沒得比。目前這個行業的小企業太多,集中度太小,應該還有一個很長的整合提升階段。不過這幾年衛生陶瓷也發展很快,我相信慢慢跟國外的水平會越來越接近,我知道現在有些衛浴企業都請國外設計師了。
劉:衛生陶瓷比建陶發展慢一點,是否因為技術門檻比較高?
?。?/strong>我倒覺得恰恰相反,是衛生陶瓷的進入門檻低。衛生陶瓷除了馬桶,其他都沒有什么技術含量。但我還是認為,它最終會沿著建陶走過的路上來的。
劉:這點我也同意。
丁:目前,福建南安,廣東開平以及浙江,都出了一些比較大的企業,佛山也有幾個大的。這個要有時間,一下子整體水平提高是不可能的。另外,還與大環境有關。市場太好,反而不行,企業創新就有惰性,金融危機一來,產品賣不出去,企業經營策略就要調整了。好的上來、差的就下去了。用行政命令限產,不行,還是要用市場來限。
從理論上講,產銷平衡實際上不可能。正常情況下,產量要大于銷量,要有一定的過剩,這有利于產品結構的調整和質量的提升。如果供不應求,好壞都能賣,就會“蘿卜快了不洗泥”。衛浴行業就是這樣,這些年誰都能活好,“大魚小魚好魚壞魚都能活”,外部環境對行業發展會帶來影響。反過來產品賣不出去,就會倒逼企業提升。
劉:市場經濟“產能過剩”是基本特征之一。但這幾年好像建材聯合會又在重提要通過行政手段限產。
?。?/strong>這個肯定不行的。如果這樣做等于又回到五六十年代的水平。朱镕基就講過“市場經濟就是過剩經濟,計劃經濟就是短缺經濟”。我當會長時期,從來不提限產,講了也實現不了。
劉:謝謝您接受我們的采訪!
個人簡介:
丁衛東,男,教授級高工(水泥專業)。1940年9月15日出生,老家江蘇沛縣。中學在沛縣中學就讀,1960年中學畢業后進入南京化工學院無機系硅酸鹽專業就讀,1965年大學畢業分配到新疆。1965年至1967年在新疆自治區黨校當學員,期間參加“社教”,與農民同吃同住。文革開始后,被組織部門按專業分配到新疆水泥廠當窯爐邊的“看火工”。1976年到自治區建工建材局工作,1979年調國家建筑材料工業部工作,曾任生產管理司質量管理處處長。1991年到中國建材協會任副會長,1997年兼中國水泥協會副會長,1997年兼中國建筑衛生陶瓷協會會長,任完兩屆后于2008年退休。